Бред, как всегда.

[archmichael]

Вот занятная общая тенденция. Опыт поиска информации, изображений и прочая про ангелов у меня большой. И выводы не слишком радостны, во всяком случае для меня. В каноне ангел - духовное разумное бесполое и бесплотное существо, выражающее волю каких высших сил или Бога и обладающее сверхчеловеческими и сверхъестественными возможностями. Тесть, это энергия. Для пущего эффекта облаченная в форму человека, дабы оный точно внял, что к нему обращаются.

В противоположность ангелам существуют демоны и черти всяческие. И если у ангелов цель защищать, просветлять и улучшать, то у демонов все наоборот. Ангелы за духовное, демоны за плотское.

В современном творчестве демоны с завидным упорством домогаются ангелов. Что, в принципе, можно объяснить с точки зрения человеческой психологии. Охота: охотник и его цель. Не буду ангелов называть жертвой, как-то не видится мне такое. Ангелы представляют собой нечто недоступное и в плане физики, и в плане духа, поэтому и охота, и азарт. Плюс излюбленная тема многочисленных авторов - противоположности притягиваются.

Еще человек любит всех мерить по себе. Если я хочу, то и он тоже. Если я это могу, то и он тоже. Если я так делаю, то и он тоже. Потому что, если нет, то... ведь значит я что-то не так делаю или я не так хорош, как кажусь себе? Ведь надо себя улучшать, развивать, а это трудно и лень.

Поэтому просторы и-нета заполонили полуголые ангелы с раздвинутыми ногами в различных позах. И вся беда, что человек ставит себя на сторону тех самых чертей, что вечно домогаются ангелов. Не с ангелами себя сравнивает, а с нечистыми. Обидно, блин.

@темы: ангелы, размышления

Comments

[St. Byron]

Ну почему, кто и с этими самыми ангелами с синдромом лёгкого недомогания...
Вообще-то, archmichael , хотелось бы знать - по какому канону. Насколько я знаю Библию, ангел - по сути есть вестник, и никаких утверждений о их совершенстве и неземной доброте не делается. Вестника можно послать какого угодно и с чем угодно, и он вовсе не обязан быть добрым и благим. Вспомним, хотя бы, того ангела, который в Египте резал младенчиков...

[Olven]

-Коготь-, ну, какой угодно вестник и с чем угодно не пойдёт, а если и пойдёт - то не факт, что не получится "испорченный телефон" (сейчас как раз слушаю мюзикл "Последнее испытание", арию Даламара, где он внаглую переврал всё заклятие про тёмного мага и светлого жреца). Ангелы совершенны - потому что не пали (а кто пал - те как раз уже бесы), а поскольку бесплотны - то неспособны к изменению своего решения (то есть ангелы уже не могут "испортиться", так же как бесы - покаяться).

В Египте ангел младенчиков не резал. Он просто проходил по Египту - и в домах египтян умирали первенцы (не обязательно дети, любой первенец в семье, будь он хоть старик).

А канон - это не только Священное Писание, но ещё и Священное Предание.

[St. Byron]

Megumi Reinard Я Библию читал) Если уж совсем придираться, то - Господь умертвил всех первенцев в Египте. Так было сказано. Не ангел, Господь. Это было осознанное деяние, и по логике вещей большинство всё же должны быть дети - первенец-старик ещё дожить должен был до такого возраста и звания, а если посчитать молодые семьи - то можно прикинуть, сколько там было этих первенцев... Видимо, чтобы сгладить некрасивость ситуации, и было принято считать, что это был посланный ангел.
Я действительно не очень хорошо знаю Библию, но вот насколько я помню - утверждений про совершенство и доброту ангелов там не было.
Если говорить о Предании... То какие основания им верить? Какая их датировка, кто их автор? Люди ведь. А люди сегодня придумают одно, а завтра другое. И их выдумки с первоначальным каноном зачастую никак не связаны.

[Они-кис-кис]

Коллега, опять вас терзает философия... **печально вздыхает***

[Olven]

-Коготь-, по поводу преданий - есть "предания старцев" (то есть человеческие), а есть Священное Предание. В Библии говорится и о том, и о другом.

Что же касается того, кто умертвил - так это не только в данном случае, очень часто в Библии сказано, что явился ангел и сказал: "Я, Господь..." Понять это позволяют древние переводы Библии, где вместо слова "ангел" стоит "Малеах Яхве". То есть этим ангелом (дословно "вестник") был сам Сын Божий, Бог-Слово.

А про ангелов нигде и не сказано, что они добры. Они просто полностью подчиняются Богу. А уж Бог - абсолютно благ и на плохое дело их не пошлёт. Даже то, что нам кажется плохим, например,
смерть - кто знает, кроме Бога, не благо ли это? Вот тебе и ответ на "некрасивость ситуации"... Почему, например, вкусив запретный лод в раю, люди стали умирать? Зло это было? Или всё же по доброте своей Господь положил предел их грехам? (представляешь, что бы было, если бы люди жили вечно - и грешили тоже вечно?...)

А первенец - это старший сын. он мог быть абсолютно любого возаста. И если даже старик не дожил - то его собственный старший сын тоже уже был далеко не молодым...

[archmichael]

-Коготь- Megumi Reinard
Граждане, я не совсем про то, о чем вы тут.

-Коготь-
*ехидно* Ага, давай, рассматривать ангелов по канону манги, где ангелы - маньяки-убийцы с жадой истребления человека как вид.

Я вообще, о добром, о чистоте, а не о том, кто прав, а кто нет.

Они-кис-кис
Да не философия. Просто мне за светлую идею, которую свели к сисьмам-писькам обидно.

[Они-кис-кис]

Просто мне за светлую идею, которую свели к сисьмам-писькам обидно.

сонце, но шо поделаешь, в мире много идиотов..

[archmichael]

Они-кис-кис
Н-да, к сожалению.

[Они-кис-кис]

archmichael посему = займися товрчеством!

[archmichael]

Они-кис-кис
Вот я и прошу у тебя идею...

[Они-кис-кис]

archmichael ну. я тебе ее уже дала кстати, могешь ее и писать, и рисовать а елси к ним еще и грофм присоседится - ваще будет Бенрцест-трио!

[archmichael]

Они-кис-кис
Так, Трио - перебор. Я не люблю трио. Я люблю пару, и чтобы все хорошо.

[Они-кис-кис]

лана, согласна и на пару Даня плюс Берг, потом Даня плюс Громф, пото м Грфом плюс Берг

[Olven]

archmichael, gomen kudasai, просто к слову пришлось...

А если о том, о чём ты, то я полностью согласна с тем, что «Если я так делаю, то и он тоже. Потому что, если нет, то... ведь значит я что-то не так делаю или я не так хорош, как кажусь себе? Ведь надо себя улучшать, развивать, а это трудно и лень».

Причём это касается не только ангелов, а вообще всей жизни. Начиная с классического тоста "Ты меня уважаешь?!"...

[St. Byron]

archmichael Я понимаю, что мы в степь ушли) Просто это к вопросу о том, за каких же именно ангелов тебе душевно больно. Прими как успокоение, что слэшат не твоих ангелов. Тех, которых слэшат, и так не добры и не чисты))
Megumi Reinard Тут, как я понимаю, уже глубоко дело вкуса и личного выбора, религия-то, и тут мы общего языка не найдём)

[Olven]

-Коготь-, религия-то, конечно, дело вкуса, только вот иногда человек принимает или отвергает не саму религию, а свои представления о ней...

archmichael, извини ещё раз, без оффтопика никак не получается...

А слэшат не реальных ангелов, а свои представления об ангелах. Так же, как греко-римский пантеон богов когда-то представляли - с такими же разборками и страстями, как и у людей.

[*Дюйма*]

Наверно, сама концепция изображения ангелов - это выражение потребности человека в свете и чистоте. Возможно, "приземляя" небесное существо, автор таким образом не обязательно хочет сознательно запачкать возвышенное, а пытается приблизить его к себе на досягаемый уровень. Как птицу поймать, и посадить к себе в клетку, чтобы иметь возможность любоваться. Не говорю, что это хорошо. Хотя, конечно, может быть и мотив "если я не могу быть таким совершенным, как ты - тогда ты стань таким, как я, чтобы мне было не обидно".
А вообще образы ангелов трактуются по разному. Помните фильм "Пророчество" с Кристофером Уокеном в роли архангела Гавриила и Виго Мортинсеном в роли Люцифера? Там они имели свободу воли, что не противоречит Библии, насколько я понимаю. Ведь Светозарного никто не искушал, он сам выбрал свой путь - "пасть".
А понятия добра и зла для человека и подобных существ могут сильно различаться.

например, смерть - кто знает, кроме Бога, не благо ли это?

Вот именно. При вере в загробную жизнь, попасть в рай под крылышко - разве плохо? Плохо лишь тем, кто остался на земле оплакивать и скучать по умершим.

Увлекалась одно время ангелами была такая тема)

[archmichael]

Megumi Reinard
Ну, так это понятно, что не только ангелы. Однако, именно ангелы мне как-то ближе.

-Коготь-
Знаешь, вся фишка в том, что, скажем, того же архангела Михаила и иже с ним слешат. И мне просто хочется избить таких типов до полусмерти. Чтобы была возможность в реанимации полежать, подумать.

-Коготь- Megumi Reinard
Я, вообще, еще и про то, что человек идет по линии наименьших затрат сил. Ровняет себя не на тех же ангелов, а на сторону опошляющих все нечистых. То есть быть в грязи, но как все ему интереснее, чем совершенствоваться.

*Дюйма*
Собственно, именно это я и написала. Человеку хочется, но не можется из-за собственной лени и глупости, посему он и уравнивает хоть в своем убогом мирке.

При вере в загробную жизнь, попасть в рай под крылышко - разве плохо?

Ты знаешь, это одна из моих проблем. Особенно это четко проявлялось в подростковом возрасте, когда я доводила родителей до истерики разговорами: "Ну, там, после смерти, же лучше. Смерть это здорово"!

[*Дюйма*]

Да, другими словами.

"Ну, там, после смерти, же лучше. Смерть это здорово"!

Готично по духу.
Если есть "там" - после смерти)) Думаю, что смерть должна быть вовремя - когда человек закончил положенный этап своей жизни. Потому, наверно, церковники и осуждают самоубийц - что те поспешили, не приняли дар жизни с должной благодарностью и не успели выполнить своё предназначение. Если оно есть.
Я пишу, но не имею твёрдых убеждений по этому вопросу, так как не уверена ни в религии, ни в атеизме))

[archmichael]

*Дюйма*
Ммм, так в том-то и все непонимание было. Я не хотела прямо здесь и щас умереть. Я просто не видела и не вижу в смерти ничего плохого. Если она, конечно, своевременная.

[Olven]

archmichael, так ведь по пути наименьшего сопротивления идти ещё и приятно! (в смысле примитивных плотских удовольствий). К тому же, понятие ада и рая у многих весьма своеобразны, моя мама, например, считает, что в раю скучно, а в аду весело, там в карты играют...

А смерть вовремя и в надлежащем духовном состоянии - это, наверно, самое главное в жизни... Потому что с собой заберёшь только то, чего достиг в жизни...

[*Дюйма*]

archmichael

просто не видела и не вижу в смерти ничего плохого. Если она, конечно, своевременная.

Совершенно согласна)
Megumi Reinard

моя мама, например, считает, что в раю скучно, а в аду весело, там в карты играют...

не, там на сковородке поджаривают))) климат плохой)

[St. Byron]

Megumi Reinard Мои представления о религии, скажем так, растут не из моей больной фантазии, а строго с отсылками к теории) к Библии же в том числе, ага). Скажем так, я бывший православный, хотя и было это много лет назад.

К остальному народу - а если так рассмотреть, как милость к падшим, спасение любовью, а?
А вообще, "грехопасть" может по идее любой, и из ангелов, и из людей.

[*Дюйма*]

Если именно любовь, а не разврат. Физический аспект любви тогда - лишь естественная часть.

[St. Byron]

Желание тела вполне способно породить любовь. Как минимум, ну как не полюбить то, что доставляет тебе удовольствие? Опять же - мол, раз оказались мы в одной постели - значит, не такие уж мы несовместимости, значит, не всё в партнёре потеряно...

[Olven]

-Коготь-, мне кажется, "бывших православных" не бывает. Если человек "бывший", то, как показывает мой опыт, действительно православным он и не был никогда. И вообще, давай-ка закругляться, а то и так мы тут нафлудили. Хочешь подискутировать - прошу на u-mail или в аську.

По поводу "спасения любовью" очень советую всем мюзикл "Последнее испытание" по мотивам "Трилогии близнецов" Маргарет Уэйс и Трейси Хикмена. Там действительно мир был спасён любовью - но далеко не той любовью, которую можно было бы предположить.

[archmichael]

Megumi Reinard -Коготь- *Дюйма*
Народ, то, что я не комменчу, не означает, что мну неинтересно - наоборот. Мне очень интересно, так что - продолжайте.

[Olven]

Ну, раз хозяйка разрешает...

«Как минимум, ну как не полюбить то, что доставляет тебе удовольствие? »
Вот-вот, ЧТО доставляет удовольствие. Не кто, а что. Не личность, а только её функция. И скорее всего эта "любовь" продлиться до тех пор, пока объект способен доставлять удовольствие, после чего ему дадут отставку...

[St. Byron]

archmichael благодарю)
Megumi Reinard честно сказать, не знаю, есть ли смысл в религиозных дискуссиях. Потому что тут, как правило, каждый уже выбрал. Верить или не верить, служить или не служить. В смысле, верить или нет - это не вопрос выбора, конечно... Зато вот второе - вполне.
Да, возможно, полностью православным я и не был. Но тут мы встаём в хлипкую область возможных дискуссий - кто православен полностью, кто наполовину, и на кого надо равняться. Я жил в монастыре, и из литературы читал, скажем так, не только краткий молитвослов. И я серьёзно, скажем так, имел к этому стремление. Но я вот именно посмотрел на предмет своего стремления критично...
Слишком многое надо принять как данность, и слишком во многом засунуть свою гордость в неподобающее место, и слишком много где позволить другим думать за тебя.
Что же касаемо любви и прочего... Мне, видимо, проще, у меня в этом нет противоречия. Я предпочитаю, когда чаши весов - духовное и телесное - всё-таки в равновесии. И, аспект личности в том, чтобы "хорошо удовлетворять", лично для меня важен.

[Olven]

-Коготь-, хорошая дискуссия всегда имеет смысл. И цель её - не переубедить другого (потому что, действительно, каждый выбиает сам), а объяснить, почему ты сам считаешь так, а не иначе.

Монастырь - это всё-таки не то, с чего нужно начинать. У меня перед глазами несколько подобных примеров, когда девочки лет 18-20 жгли паспорта и собирались в монастырь, а потом пускались во все тяжкие... "Позволить другим думать за тебя" - вот это вообще самая распространённая ошибка. Голова на плечах дана конкретному человеку не для того, чтобы шапку носить. А перекладывание ответственности за свои поступки на других - это иллюзия смирения, послушания и т.д. И очень часто человек протестует не против самого православия, а против своих собственных о нём представлений...

И насчёт любви. Не спорю, физический аспект тоже важен, но стремиться в нём нужно не к тому, чтобы получить удовольствие, а чтобы доставить его другому человеку. "Любовь не ищет своего" - помнишь?